حوار مع الدكتور والشاعر محمد ازلماط

الزمان ـ قال الدكتور والشاعر محمد ازلماط المغربي إنه لم يكن شغوفاً بالأدباء لأنه اعتبر الأديب أو المؤلف ميتاً ولكن ما استأثر باهتمامه هو النصوص الإبداعية الثقافية بنوعيها السردي والشعري.و أضاف في لقاء أجرته معه الدكتورة أسماء الوردي من رابطة آرارات الثقافية إن  الشاعر لا يكون شاعراً إلا بمعرفة أشعار العرب ومعانيها ومع جمها واضطلاعه على علم الإيقاع والعروض والآلة والبلاغة.

وأضاف بأن الشعر ليس أحاسيس ومشاعر لأن الحيوان بدوره يشعر ويحس وينفعل ولكن لا يتأمل في انفعاله وبلورته في رؤيا قيمية بينما الإنسان ينفعل بخريطة عقله وليس بانفجارات عاطفيه.

وهذا نص الحوار كما حصلت عليه “الزمان”: 

 في الثانوي ألفت أول ديوان سنة 1978 سميته بـ “خطيئة الجسد الضائع”

ـ أنا لم أكن شغوفاً بالأدباء لأني اعتبر الأديب أو المؤلف ميتاً ولكن ما استأثر اهتمامي النصوص الإبداعية الثقافية بنوعيها السردي والشعري.

ـ الشاعر لا يكون شاعراً إلا بمعرفة أشعار العرب ومعانيها ومعجمها واضطلاعه على علم الإيقاع والعروض والآلة والبلاغة.

ـ فالشعر ليس أحاسيس ومشاعر لأن الحيوان بدوره يشعر ويحس وينفعل ولكن لا يتأمل في انفعاله وبلورته في رؤيا قيمية بينما الإنسان ينفعل بخريطة عقله وليس بانفجارات عاطفيه.

ـ فجنس الشعر يصوغ ابستمية ومواقف وأفكار الذات الأنا والذات الآخر.

ـ تعتبر الكتابة الشعرية انسية وأنطولوجية لكون الأنا هي التي تكتب وبها تتحقق جمالية النصوص الشعرية.

ـ أنا لم أكن متخصصاً في النقد وإنما كنت حفاراً في النقد انبش في الإبداعات التي تتغير أجناسها بتغير الاستراتيجيات الثقافية والأدبية وأفككها مستمداً آليات التفكيك من جميع المعارف حتى اتمكن من إبراز خصوصيات أشكالها من أجناسها محاولاً استخراج بديلاً ثالثاً في النقد مستوحى من الحداثة وما بعد الحداثة واسميها بالحداثة الحوارية.

آرارات: في البداية أشكر الاستاذ على تقبل الدعوة لنتحاور حول مجموعة من القضايا الإبداعية والنقدية، نود منكم أن تعرفوا للقارئ بنفسكم وبمسيرتكم العلمية والفكرية والثقافية؟

د. محمد ازلماط: بسم الله الرحمن الرحيم. الحمد لله والصلاة والسلام على أشرف الأنبياء. فأنا سعيد بهذا اللقاء وبهذه المأدبة التي أرجو أن تقبلوا دسامتها أو نحافتها حسب كل وحميته الغذائية الفكرية والمعرفية. ولقد سبق لي أن تغذيت من مجموعة من الموائد التي ساهمت في تكويني الثقافي والمعرفي والفكري. فأولها مائدة الكتاب أو المسيد الذي انتهلت منه المعجم اللغوي المرتبط بلغة الأم وأيضاً تشبعت بالقيم الدينية الإسلامية وبعدها لجأت إلى مائدة التعليم الابتدائي والإعدادي والثانوي وفيه أخذت زاداً مهماً من المعرفة والفكر الفلسفي الإسلامي والغربي وكنت متأثراً بالفلسفة المثالية والفلسفة المادية التاريخية وأن هذه الأخيرة ساهمت في بناء فكر مختلف عن ما هو سائد آنذاك وكنت في ذاك الوقت بمعية اساتذتي ابحث عن ما هو اللامألوف في التراث العربي الإسلامي فتأثرت بأبي العلاء المعري وبابن الرومي وبابن المقفع والجاحظ كما تأثرت بكتابات جان جاك روسو الاعترافات وجبران خليل جبران , وفي الثانوي ألفت أول ديوان سنة 1978 سميته بـ “خطيئة الجسد الضائع” وهو مخطوط بخط مغربي وبعد حصولي على شهادة البكالوريا ولجت إلى الجامعة ولم أكن في نيتي أني سأتخصص في اللغة العربية وآدابها وإنما كنت أود بأن ادرس الفلسفة أو القانون غير أنه كانت هناك تأثيرات عائلية ولاسيما الوالدة رحمها الله الذي يرجع لها الفضل في تكويني ومتابعة همومي الدراسية والثقافية فلا يهدأ لها البال إلا بعد أن أحصل على دبلوم معرفي فهي التي أرشدتني رحمها الله بأن ادرس اللغة العربية لكونها في نظرها لغة ديني وهويتي وانتمائي وهذا الرأي صادر من أم أمية طيب الله ثراها , فعلاً وافقت رأيها وتوكلت على الله ومن أهم الاساتذة الذين كونوا ذاتي المعرفية وكانوا لها مرجعية هم الدكتور عبدالله الطيب من السودان العالم العلامة والنابغة في الأدب العربي فأرشدنا إلى النقد وعلمنا الكثير واقترح علينا في المقرر كتابه المرشد إلى فهم الأشعار العرب ومن بين الأساتذة المراجع في تكويني الدكتور محمد السرغيني الدكتور حسن المنيعي والدكتور حميد لحميداني والمرحوم الدكتور محمد الدناي والدكتور أنوار المرتجي وحنون مباركة الدكتور عبدالله بنصر. أما فيما يتعلق بما الذي شدني إلى التخصص في الأدب بدلاً من اللسانيات هو أن في مرحلتنا تم ادماج اللسانيات مع الأدب لقلة الاساتذة لتدريسها.

آرارات: في نفس المضمار من هم الأدباء الذين شغفتم بقراءة إنتاجهم وساهموا في تكوين حسكم الأدبي؟

د. محمد ازلماط: فأنا لم أكن شغوفاً بالأدباء لأني اعتبر الأديب او المؤلف ميتاً ولكن ما استأثر اهتمامي النصوص الإبداعية الثقافية بنوعيها السردي والشعري, فبخصوص النوع الأول كنت شغوفا بألف ليلة وليلة وغصن الذهبي وكتاب الفلكلور وقصة حي بن يقظان وكليلة ودمنة ورسالة الغفران والغايات والفصول والبخلاء والنوع الثاني يتمثل في شعر الصعاليك والمعلقات العشر وشعر الغزل وشعر المجون وشعر الزوايا وشعر التصوف وشعر المدارس الكلاسيكية والرومانسية والواقعية ومن هذه المرجعيات وعلاوة على القرآن الكريم تأسست مرجعية نصوص وذات المعرفية لشخصيتي الثقافية. ولقد أكدت الدراسات النقدية ولاسيما التراثية على أن شخصية نصوص الشاعر يتم اكتسابها من الثقافة، فالشاعر لا يكون شاعراً إلا بمعرفة أشعار العرب ومعانيها ومعجمها اضافة الى اضطلاعه على علم الإيقاع وعلم العروض وعلوم الآلة وعلوم البلاغة وفي نظري أن النصوص الشعرية لا تكون شعرية إلا أن يكون صاحبها عارفاً بثقافة عصره لصقل موهبته، فالشعر ليس أحاسيس ومشاعر لأن الحيوان بدوره يشعر ويحس وينفعل ولكن لا يتأمل في انفعاله وبلورته في رؤيا قيمية بينما الإنسان يفعل بخريطة عقله وليس بانفجارات عاطفيه. فالمرجعية الثقافية والمعرفية هي الإطار الكلي لتشكيل الخريطة الإبداعية الشعرية التي تقوم على وسائل ودعائم التي تحدد هندستها انطلاقا من الحدس والعقل ومن الميتافيزيقا والفيزيقا ومن الانطلاقية والمتغيرة ومن هذه المرجعيات التي تحتوي على نماذج متعددة ومتنوعة أحدثت خريطة شعرية منزاحة عن السلطة التراثية والسلطة الحداثة والسلطة ما بعد الحداثة صانعة لنفسها نموذجا حواريا يتموقع ما بينها.

آرارات: من خلال هذه المرجعيات المتنوعة والمختلفة التي كان لها فعل في تكوينك الاستاذ الفاضل وذاك يتجلى من خلال كتاباتكم ففي أي جنس أدبي تجدون ذاتكم وماذا يعني لكم؟

د. محمد ازلماط: طيب. حين نتكلم عن الأجناس، يتبادر إلى الذهن التصنيف القائم على تجميع الأشكال والأنماط في جنس واحد ومنتظمة في بنية داخلية توحدها قواعد ومبادئ وتقنيات في تشكيلها وتكوينها. ومن خلال جنس واحد يتم تجسيد رؤيا للعالم ورؤيا فنية عبر العلامات اللغوية وغير اللغوية. فالجنس يكون حاضرا ومهيمنا في إطار الذي يهيمن على حقبة العصر فمثلا في عصر النهضة وما بعدها فكانت الجغرافيا هي المهيمنة فجل الإبداعات كانت تجنس في الجغرافية الواصفة وبعدها وفي عصر الحداثة هيمن الأدب فاحتوى على مجموعة من الأجناس بعضها تأصل فيها والبعض الآخر تم ترحيله للأدب نظرا لسيادته وهيمنته والشاهد على ذلك الرحلة التي كانت تجنس في الجغرافيا الواصفة أو فيما قبلها في التراجم والسير ما قيل في الرحلة يقال في الشعر والسرد. وفي نظري وبعد منتصف القرن العشرين أخذت هيمنة الأدب تتراجع، وحلت محلها الثقافة التي سادت على جميع العلوم والمعارف والأجناس وأصبح الأدب عنصرا من عناصره وأجناسه تابعة للثقافة والتي لحقها بعض التغيرات والتحولات. لأن الثقافة ظهرت كقوة استراتيجية مهيمنة على الكل، وذلك نظرا لمتطلبات العصر وقضاياه، وحضور الثقافة وعلومها في تكوين الإنسان والمجتمع، واسترفاد مادة الإبداع من مكونات وعناصر الثقافة اللامادية والمادية. فتجنيس الأجناس الأدبية في الثقافة يعود إلى تواجد مجموعة من المحاور المشتركة والمتماثلة بين مفاهيم الثقافة والأدب هذا ما يسمح لي بتجنيس الأجناس الأدبية في الثقافة لأنها مستحوذة على الأدب لاعتباره من عناصرها. علاوة على أن كل جنس من الأجناس الأدبية له عناصر خاصة تميزها لكونها ظاهرة ثقافية تتفاعل فيها النصوص والخطابات والعلامات، لأنها حركة فعلية تناج أيقونات ورموز تخفي الرؤيا وأبعدها وخلفياتها في الأنساق اللغوية والثقافية والتعبيرية والسياق العام. فالأجناس الثقافية بصفة عامة والجنس الشعري بصفة خاصة هو ممارسة ثقافية متسربة في أنشطة الإنسان التي تتحول إلى إنتاج عبر إبداع نص علاماتي يتمكك في أيقونات وأنساق ثقافية لتتحول الى تشكيل فاعل. فجنس الشعر يصوغ ابستمية ومواقف وأفكار الذات الأنا والذات الآخر.

آرارات: الاستاذ الفاضل إن أمكن لكم وفي نفس السياق وبعد أن أسهبتم في تحديد رؤيتكم حول الأجناس وموقعة الأجناس الأدبية كعنصر مكون للثقافة وأن كتابتكم تتموقع في جنس ثقافة الشعر هل يمكن اعتبار كتابة الشعر كتابة تواصلية وأنطولوجية؟

د. محمد ازلماط: طيب، كتابة الشعر تعتبر أكثر رقيا وارتقاء وانفتاحا بحضارة ثقافة الشعر على المستوى الفكري والديني والمعرفي والسلوكي والعمراني ومنفتحة على علم الكائنات حيث كانت تواصلية وحوارية مع الكتابة الشعرية ولم تعل الحد بالقطيعة مع الصراع والعصبية، وإنما قانت مع الدليل ومجادلة المعنى بالمعنى وبالحكمة وبالقرائن حتى تظل الإضاءة مستمرة وتنزاح عن الانغلاق والعزلة وإحداث التواصل بين المحلي والإقليمي والعالمي. بذلك تعتبر الكتابة الشعرية انسية وأنطولوجية لكون الأنا هي التي تكتب وبها تتحقق جمالية النصوص الشعرية. فإنتاج النص هو ملك للكاتب و للقارئ الذي يحييه عبر الشرح والتفسير والتأويل والتحليل ،ومن هذه الآليات تختلف عملية التواصل لأنها تحدد رؤيا القارئ للنص بذلك يكون لنا نصين نص إبداعي وهو نواتي منفتح ونص تبلور من خلال النص الأول وهو نص استقبالي يستعمل أما لغة واصفة نثرية وأما لغة واصفة نظمية ومن خلال هذا التصنيف الذي اعتبره مكونا لجنس الثقافة الشعرية فكتابته كانت ابداعية اواستقبالية نقدية فهي كائنة تبتدئ من الوضع الذي تنبثق منه وتتجرد عن الوضع لتخلق موضوعا جماليا ونسقا من الرموز والعلامات المعقدة والمتشابكة تركيبيا والمستمدة من حرية الإبداع والخلق والاختلاف والانزياح عن النموذج الإبداعي والاستقبالي. وأن عملية التواصل في جنس الثقافة الشعرية تختلف عن عملية التواصل العادي وذالك حسب رؤية القارئ والمستقبل وحسب اليات قراءة النص لان هناك من يستند في قراءته واستقباله للنص الى نقد وتحليل المؤلف للوصول إلى معنى النص وينحو هذا الاتجاه هيرش وهناك من ركز على القارئ الذي يصنع المعنى انطلاقا من النص الإبداعي النواتي ويضفي معاني جديدة على ضوء نفسيته ويحدث فوضى تحت غطاء حرية تامة في خلق النص. وهناك من استند الى انساق النص للوصول الى الشاعرية في النص.

آرارات: ما الدافع إلى تخصصكم في النقد وكيف تزاوجه وتوافقه مع الشعر والتعامل معه؟

د. محمد ازلماط:  طيب، الحديث عن الدافع إلى التخصص في النقد ومزاوجته مع الشعر هو الإشارة إلى أن العلاقة بين الشعر والنقد تنطوي على قدر كبير من جذب وتغيير وتخييب وتوتر وتعقيد ليس فقط لكونها علاقة حركية وجدلية وتفاعلية مضبوطة بقدر كبير من خلال  الآليات والتحليلات والتفسيرات والتأويلات التي لا يمكن تجزئتها الى وحدات عناصرية، وإنما هي مكونات متفاعلة ومتداخلة لكونها ذات صلة تعاقبية وتزامنية في نفس الوقت تتحقب إلى أزمنة وكل حقبة لها خصوصياتها تميزها عن غيرها عبر الإضافات والتنويعات والتجديد، لا لحداثة مثلا هي فعل تحديثي تعاقبي على مر الحقب غير أنه في ذات الوقت التزامني تكون له خصوصيات جذبة وتتمثل في السجلات مع أنصار القديم والقطيعة مع التراث وظهور التخصص مع العلوم الإنسانية ومن هنا بدا صراع آخر يتمثل في صراع الجذب والاسبقية، ومن هنا أخذت تتسابق العلوم الإنسانية في التعامل مع النقد الذي زودته بآليات تتمثل في المناهج وأهمها المنهج التاريخي والمنهج النفسي والمنهج الواقعي والاجتماعي، لكن عملية التخصص أخذت تتلاشى مع ظهور ما بعد الحداثة التي انتقدت الحداثة و فككت السرديات الكبرى وكسرت حاجز التخصص وانتقدت العلوم الإنسانية وأخذت تحل محلها الدراسات البينية التي تؤمن بتدخل بين العلوم التي من خلاله تتداخل المناهج النقدية ،فظهرت السيمائيات والتفكيكية والبرمجة اللغوية العصبية والحفريات والمنهج الثقافي وتغيرت الجغرافية الأدبية، وحلت محلها الجغرافية الثقافية، وأصبحت الثقافة هي المهيمنة وصاحبة السيادة فأصبح الأدب حسب الأنثروبولوجيا عنصرا من عناصر الثقافة وعلى هذا الأساس، أنا لم أكن متخصصا في النقد وإنما كنت حفارا في النقد انبش في الإبداعات التي تتغير أجناسها بتغير الاستراتيجيات الثقافية والأدبية وأفككها مستمدا آليات التفكيك من جميع المعارف حتى اتمكن من إبراز خصوصيات أشكالها من أجناسها محاولا استخراج بديلا ثالثا في النقد مستوحى من الحد اثة وما بعد الحداثة واسميها بالحداثة الحوارية.

آرارات: ممكن الاستاذ الفاضل أن أقاطعكم وأطلب منكم توضيح وإبراز مقومات الحداثة الحوارية؟

د. محمد ازلماط:  طيب تقوم الحداثة الحوارية على ثلاثية المحاور الكامنة في الثقافة والمعلومات والتواصل حيث من خلالها يمكن إدراك النص الإبداعي حتى النقد الإبداعي في ماهية وكنهه مع التلقي في علاقة تفاعلية وبينية لبناء رؤية للعالم عميقة وكلية ومنصهرة في العلائق والروابط والانساق والسياقات التي تشكل الشبكة العنكبوتية تتألف عناصرها من خلفيات فكرية وفنية وجمالية تميزه عن اللانص الذي يعرفه عبد الفتاح كليطو في كتابه الأدب والغرابة إنه يذوب في المدلول اللغوي ولا ينظر إليه إلا من هذه الزاوية لكونه لا يستشف منه مدلول ثقافي بينما النص هو كائن ثقافي في نظري يتمتع بخاصية الصياغة والتشكيل والتدلالية حي نص الحداثة الحوارية بناء ثقافي يتركب من علامات متألفة فيما بينها في نسق يحتمل تعدد المعاني انطلاقا من السياق والتنا صات والترحال وتداخل النصوص في فضاء نصي إبداعي.

آرارات: تعددت وتنوعت كتاباتكم منها ماله علاقة بالمجال الفكر السياسي وفي مجال الخطاب الديني وفي مجال الخطاب الإداري والأدب فما المنهجية التي تتبعها في هذه المجالات؟

د. محمد ازلماط:  إن المرجعيات والتنا صات والإحالات التي شكلت شخصيتي الثقافية ساهمت في تعدد  الإبداع بلغة إبداع أو لغة واصفة وهذه الأخيرة حاضرة بقوة في تحليل ظواهر وقضايا معاصرة ففي النقد نهجت المنهج السيميائي في كتاب عناصر الحداثة في الشعر العربي المعاصر النموذج عبد العزيز المقالح وهو مرقون وكتاب خصوصيات تشكيل الشعر العربي المعاصر وهو مطبوع ومتداول كتاب التأويل السيميائي العصبي للكتابة الإبداعية العربية النسائية مرقون وتندرج هذه الكتب في إطار الدراسات البينية والتفاعلية التي تحاول تقديم رؤيا مختلفة غير مسبوقة في تناول قضايا الشعر العربي المعاصر لكون إن هذه القضايا لم تتسع بعد دائرة مرجعياتها و هناك فهم لازم الذي من شأنه تذليل الصعوبات التي شكلتها القضايا لأن الدراسات سلكت عدة المسالك في التحليل تتمثل في الكشف عن الاستراتيجيات العقلية والحالات الانفعالية في الكتابة الشعرية الذكورية والانثوية وتحليلها عبر آليات لإبراز الاختلاف في النماذج وإبراز أن كل نموذج له خصوصيات, أما بخصوص الخطاب الديني فتطرقت إلى موضوع تجديد الخطاب الديني واستراتيجية التنمية والأمن الروحي بواسطة منهج البرمجة اللغوية العصبية وذلك من أجل تغيير أفق انتظار القارئ في هذا المجال وفي ما يتعلق بالفكر السياسي فتطرق الكتاب إلى الديمقراطية في المغرب تصورا وممارسة بمنهج وصفي تحليلي معتمد غلى الحفر في المفاهيم ومدى تفعيلها وممارستها.

آرارات: قبل أن نختتم هذا الحوار الفكري والثقافي نطلب منكم أن تقدموا للقارئ ما جادت قريحتك من الإسهامات الإبداعية والنقدية؟ د. محمد ازلماط:  بخصوص الإبداعات لي دواوين الآتية:

خطيئة الجسد الضائع مرقون سنة1978 عشق ليالي شهرزاد في مستوطنة فايسبوك فن التعذيبانية البصائر النورانية: النوازل والغايات ناموس وصايا العشق

وفيما يتعلق بالنقد:

خصوصيات تشكيل الشعر العربي المعاصر عناصر الحداثة في الشعر العربي المعاصر نموذج عبد العزيز المقالح التأويل السيميائي العصبي للكتابة العربية النسائية الحفريات في الثقافة الشعرية

لا يسعني في الأخير إلا أن أتقدم بالشكر والاحترام والتقدير لكل أعضاء الرابطة لما يبذلونه من جهود للارتقاء بالثقافة والإبداع.

آرارات: كل الشكر للأستاذ الدكتور محمد ازلماط على هذا الحوار الفكري والنقدي الممتع، وله مننا أطيب التمنيات بالتوفيق والنجاح الدائم.

أجرت الحوار: د. أسماء الوردي

رابطة آرارات الثقافية

28/02/2017